Monopol, da ili ne?

[miodrage]

Da ne bombardujemo dalje Apple Pay temu off-om kome stvarno tamo nije mesto, ali posto se razvila lepa diskusija, ja bih da je nastavimo, ako se dosadasnji ucesnici slazu.
Daklem, @petarpetrovic je zestoko protiv svake vrste monopola, i smatra da je to skodljivo. Ja imam nekako drugacije vidjenje.
Petar je u pravu kada kaze da je monopol skodljiv, jedan od razloga bi bio da je kompanija koja poseduje taj monopol ususkana osecajem sigurnosti, a da se fokusira samo na profit, bez da nudi novotarije svojim korisnicima.
Ja sam vrlo jasno istakao da jesam protiv monopola koji je postignut tako sto mi je to neko omogucio, ali nisam protiv toga da to neko postigne svojim zalaganjem. Konkretno smo poveli pricu oko toga da ce EU svojim pravnim regulativama da pokusa da natera Apple da otvori svoj NFC cip.
Ja sam iskreno protiv toga. Zasto? Apple me ne placa, niti imam bilo kakve koristi od toga. Ali Apple Pay smatram odlicnom uslugom, donekle i ekskluzivnom. I sad, neko i to hoce da oduzme kompaniji... Da li je to fer i postena trzisna utakmica? Ne bih se slozio. I tu se vracam na ono, neko nekome pomaze. Da su Google Pay, Samsung Pay i ostali tako dobri, bili bi daleko rasprostranjeniji, s obzirom koliko tih uredjaja ima naspram Apple-ovih. Ali Apple je kost u grlu.
Ja ovo iskreno smatram cistim licemerstvom. Znaci kompaniji Apple nije dozvoljeno da ima ekskluzivne ugovore sa pojedinim bankama jer to smeta tacno kome? Na ovaj nacin kompanija moze samo da izgubi korisnike, umesto da ih pridobije. Ako moraju da otvore svoj sistem (ne razumem se previse u tehnikalije) onda nece biti razlike izmedju sistema. Pa (eko)sistem je upravo ono sto me vuce Apple-u, i odbija od Androida. Ne zelim da se sve svede na evropsko jednoumlje. Ako u Americi, Kanadi... ovo nije preveliki problem, a i tao imamo prilicno razvijenu regulativu oko banaka, ne vidim razlog zasto Evropa tera mak na konac. Zelim da koristim Apple, zelim njihove proizvode na njihov nacin (koji meni licno odgovara) i zelim to da platim. Ko ne zeli, ima opciju. Niko nikoga ne tuce po usima da koristi nesto sto mu ne odgovara. Ali da zbog toboze slobodnog trzista (kako je slobodno kad ti namecu regulative kako moras da radis?) se jednoj kompaniji naredjuje da mora da posluje na jedan jedini nacin, pa to je sumanuto... onda cemu veci broj kompanija?
Ili situacija kod nas - drzava je propisala cenu goriva - pa to je suludo. Svako neka se bori za korisnike kako zna i ume. Previsoke cene ce ih odbiti. Ako su preniske, neces imati zaradu.... Ili nasi mobilni operateri - obrni okreni sve se svodi na isto.
Zaista ne vidim razlog tome da se regulativama svi uteruju u isti kalup i to smatram jako losim.

[petarpetrovic]

Ali Apple Pay smatram odlicnom uslugom, donekle i ekskluzivnom. I sad, neko i to hoce da oduzme kompaniji... Da li je to fer i postena trzisna utakmica? Ne bih se slozio. I tu se vracam na ono, neko nekome pomaze. Da su Google Pay, Samsung Pay i ostali tako dobri, bili bi daleko rasprostranjeniji, s obzirom koliko tih uredjaja ima naspram Apple-ovih. Ali Apple je kost u grlu.

Niko ne želi da oduzme Apple - u bilo šta. Apple i dalje može da nudi Apple Pay uslugu na tržištu EU i da naplaćuje provizije bankama kakve god želi.

Niko ne želi Apple - ovu privatnu svojinu.

Niko ne želi direktan pristup NFC čipu (kad smo već kod toga, nije Apple izmislio NFC i standarde oko njega ali je bio slobodan da ih "prisvoji" što bi ti rekao, na šta je imao puno pravo, da se razumemo).

Niko ne želi pristup Secure Enclave - u na procesoru.

Sve što nemački regulator zahteva je da banke imaju pristup API interfejsima za NFC čip tako da mogu da nude usluge beskontaktnog plaćanja bez da moraju Apple - u da plaćaju harač.

Apple Pay jeste super zgodna usluga, koristim je i ja na dnevnoj bazi, ali ne volim da se kompanija na drugom kontinentu meša u odnos mene i moje banke i ograničava me u tom pogledu. Kupio sam konkretan uređaj i ne sviđa mi se ideja da me proizvođač ograničava u tom pogledu jer nikakve veze sa mojom bankom nema.

Ovo bi bilo identično situaciji da Apple kontroliše kog operatora moram da koristim u telefonu kojeg sam kupio. Zamisli da Apple ima moć da sklopi ekskluzivni ugovor sa A1 i da mi sa MTSa i Telenora ne možemo da koristimo iPhone koji smo pošteno platili? Kako ti to deluje?

U tom smislu, verovatno se sećaš početaka iPhone-a kao uređaja tamo negde 2007. i 2008. godine kada Apple zapravo jeste imao ekskluzivnost u smislu operatora po zemljama gde se prvi iPhone tada prodavao. Zar stvarno misliš da su takve ugovore o ekskluzivnosti napustili ubrzo nakon globalne ekspanzije iz čiste dobre volje ili zato što su predvideli da će biti olešeni od kazni gde god se pojave sa takvim aranžmanom?

Ista je stvar sada sa NFCom i Apple Pay uslugom. Tako možeš da kažeš da je Apple pošteno dizajnirao svoj SIM slot i elektroniku oko njega i kako sad zla EU želi da im "oduzme" pravo na korišćenje onoga što su stvorili.

Idi begaj.

[miodrage]

Aha, a kako onda objasnjavas cinjenicu da Djilasova kompanija (opet moram da mesam politiku) ima ekskluzivno pravo na SportKlub i i jos neke kanale ali navedeni me najvise boli, a ko nema SBB to ne moze da gleda, kao i sve prenose za koje oni imaju ekskluzivu?
Quod licet Iovi, non licet bovi.
Znaci, to sve moze da se resi - ili ce drzava da resi, tako sto ce da ugusi SBB - o cemu vec polemisemo... ili ce da naredi da se svi kanali imaju pratiti svuda... (protiv ovakvog mesanja drzave ja sve vreme govorim); ili ko da vise para...
Analogija sa Apple-om se jasno namece. Protiv toga sam da Nemacka moze da natera jednu kompaniju da svima da neku mogucnost. Zato i postoji izreka plati pa se klati. Isto tako, ako bi iPhone bio u nekoj ekskluzivi prema nekoj mrezi, nikakav problem - zelis iPhone - moras na tu mrezu. ili koristi sta drugo zelis.
Uoravo to i ponavljam, za svoje pare ja odlucujem od postojece ponude. Ali ako svi imaju iste ponude, kako stvoriti konkurenciju osim dumping cenama?

[zikicz]

Brkas stvari,konstantno.Ne vredi ti objasnjavati.Branis neodbranjivo.

[dzenopoljac]

opet moram da mesam politiku

Ne moraš. I ne treba.

[niki93t]

Aha, a kako onda objasnjavas cinjenicu da Djilasova kompanija (opet moram da mesam politiku) ima ekskluzivno pravo na SportKlub i i jos neke kanale ali navedeni me najvise boli, a ko nema SBB to ne moze da gleda, kao i sve prenose za koje oni imaju ekskluzivu?

Nema SBB ekskluzivno pravo na SportKlub, vec je SportKlub bukvalno njihov kanal, njihovo vlasnistvo, SportKlub je deo UnitedMedia grupacije kao i SBB.

[dzenopoljac]

Misterija rešena

[djoni1980]

Mene od Sport Kluba (koji ne gledam) više nervira činjenica da SBB u Srbiji u Eon (Trio) paketima za identičan iznos nude dvostruko sporije brzine downloada i desetostruko sporiji upload nego što nude u istim paketima u Hrvatskoj (Telemach).

[petarpetrovic]

Uh, miodrage, nemoj mi te latinske poslovice, ima baš dosta godina otkako sam završio prvu godinu gimnazije, mrzi me sad da se podsećam i da guglam kako i šta...

Elem, malo je nezgodno porediti dešavanja u Srbiji pošto je Srbija još uvek u mnogo čemu totalna kaubojština i nije baš najbolji primer za poređenje, ali eto recimo u komšijskoj nam EU postoji nešto što se zove Digital Single Market, pa možeš da izgugaš i da pročitaš o čemu se tu radi, ali u suštini, to je jedan od razloga zašto recimo Netflix u Hrvatskoj mora svim HR korisnicima da nudi identičan katalog serija i filmova bez obzira gde se hrvatski državljani nalaze unutar EU. Niko ne brani ni njima, ni Sport Klubu niti bilo kome drugom da licenciraju svoje programe drugim grupacijama ili servisima ukoliko to žele, što ne mora da bude slučaj i niko ih ne primorava na to.

Nego, reci ti meni jednu stvar... skinem Apple Music aplikaciju na svom Android telefonu, ulogujem se sa svojim Apple ID-em u istu, i gle čuda - mogu da koristim samo Apple - ov payment procesor da platim pretplatu, iako sam pre toga setapovao Samsung Pay na svom Android telefonu, kako ti se to čini? Zašto Apple treba da ima mogućnost da koristi sve svoje na tuđim platformama a Samsung ili moja banka ne mogu da ponude svoje servise za plaćanje na Apple uređajima? Ne misliš li možda da je ovo malo licemeran stav Apple - a? Takođe primeti da niko nije primorao Apple da nudi svoj Apple Music na tuđim platformama, oni jednostavno žele da to rade i imaju zakonsko pravo i da li misliš da je time Android ekipi "oduzeto" nešto?

A što se tiče zaključavanja operatora na Apple uređajima, to je tek zabrinjavajuće... ali imam i tu jedan primer iz svog života. Ima već dosta godina otkako svoj iPad Pro 9.7" koristim kao sekundarni uređaj, ali svojevremeno sam s njim putovao poslovno po EU i koristio Apple SIM u zdravlju i veselju jer sam za relativno male pare imao dosta data saobraćaja bez da sam morao da plaćam suludo velike cifre domaćim lihvarima za data roming. Apple SIM je klasičan eSIM sa Apple - ovim interfejsom ispred njega, i ko god je hteo da nudi data planove na iPad-u je morao prvo da se tali sa Apple - om koji bi im onda naplaćivao procenat.

Par godina kasnije, Apple SIM je napušten kao projekat i pušten je klasičan eSIM na iPhone i iPad uređajima, i rezultate nije teško uporediti - na Apple SIM sam imao samo 3 provajdera sa vrlo ograničenom ponudom data paketa, dok sa klasičnim eSIM-om imam 10 puta više provajdera u mnogo više zemalja, sa mnogo više najrazličitijih data planova koji me koštaju solidno manje nego što je to bio slučaj sa Apple SIM rešenjem, ne moram da čekam provajdera da se tali sa Apple-om, samo skinem aplikaciju sa App Store-a, platim i isprovisionujem eSIM u telefonu i cepam.

Mislim da nije teško videti zašto je bilo kakav monopol vrlo problematična stvar.

Ne volim ad hominem argumente i prozivanje na ličnoj osnovi, ali uvek se oduševim kako ljudi koji rade u državnim firmama za mesečnu platu oko koje ne moraju da razbijaju glavu jer im ista prosto uredno legne svakog meseca na račun imaju vrlo "kreativne" stavove o monopolima i poslovanju iako nemaju nikakvog dodira sa svim tim na dnevnoj bazi. Hajte vi malo u privatni sektor za promenu, osnujte svoje pravno lice, krenite sebi da ugovarate poslove, da plaćate sami sebi poreze i doprinose, da primate devize iz inostranstva i da se bakćete sa domaćim bankama i propisima, da plaćate provizije za sve i svašta pa se vratite za jedno godinu dana sa tim vašim pričama o monopolima i zloj EU koja oduzima kompanijama ono što je njihovo.

[petarpetrovic]

Mene od Sport Kluba (koji ne gledam) više nervira činjenica da SBB u Srbiji u Eon (Trio) paketima za identičan iznos nude dvostruko sporije brzine downloada i desetostruko sporiji upload nego što nude u istim paketima u Hrvatskoj (Telemach).

Ne bih da branim SBB ali ovo ima direktne veze sa kvalitetom core mreže (koja je u HR značajno drugačije koncipirana nego u SRB) i sa cenom linkova koja je opet u Srbiji "regulisana" po bratsko - partijskoj liniji više nego tržišnim principima za razliku od HR.

[djoni1980]

SBB ima svoje postavljene kablove i direktan link ka Rumuniji već 15 godina, koji je u vreme dok sam pratio te stvari, bio takvog obima da ga je iznajmljivao i drugim provajderima, tako da ne verujem da su ti tržišni principi bili presudni...
Ako je "kvalitet core mreže" lošiji nego u HR (što je svakako poražavajuće, jer u Srbiji imaju više korisnika, a predsedavajući kompanije je iz Srbije), onda bi cene trebalo prilagoditi u svakom pogledu inferiornijoj ponudi i poraditi na kvalitetu, a ne rasipati pare na kupovinu fudbalskih klubova...
Ovako ostaje da u HR u Trio paketu za standardnu cenu bez popusta, za nešto manje od 30 evra dobijaš 300/150 Mbit link, a u Srbiji za čak nešto veću cenu 150/15 Mbit, i to samo u Giga gradovima, u ostatku Srbije su brzine još bednije...

[petarpetrovic]

Kvalitet core mreže nema nikakve veze sa brojem korisnika i time gde je predsedavajući kompanije fizički. Imao je i Telekom više korisnika od SBBa godinama i čistokrvni domaći upravni odbor pa je tek pre par godina dobio superiornu core mrežu jer je decenijama pre toga valjao dvojnike na analognim centralama i takođe rasipao pare na fudbalske klubove i šta sve ne.

Samo nemoj da mi pričaš o spuštanju cena zbog inferiorne core mreže jer je to nebitan detalj za 99.9% korisnika, a jedan od ISP-ova nudi 12 meseci za dinar i nešto mi se čini da to nije tržišno održivo jer bi u suprotnom i drugi provajderi nudili to isto za taj isti period.

Na kraju krajeva, ako misliš da je sve kako treba u državi Srbiji što se tiče tržišnih uslova u telekomunikacijama, izvoli otvori svoj ISP pa nam svima dokaži da je to tako kao što tvrdiš. Mali hint nekoga ko je to pre par godina pokušao da sprovede u delo: ne bi ti se svidelo realno stanje stvari na terenu.

[miodrage]

Ne bi se svidelo nikome da MORA da uzima link od Telekoma. Kako onda da bude konkurentan sa cenom?
Petre, sto se koriscenja nekog servisa tice, najvaznija je baza korisnika, sto je veca, veci ce da bude i generisani prihod. To je jasno ko dan. Sto se placanja tog istog servisa tice, pa nije Apple Pay jedino resenje ne? Na kraju krajeva, ok, ajde da imamo svi sve na svim uredjajima, koja je onda razlika medju uredjajima? Onda i na Apple uredjajima da imamo Google Pay, Samsung Pay, Garmin Pay... pa koja bi to papazjanija bila.
Takvo razmisljanje da svi imaju pravo na sve je sto se mene tice vrlo blisko onoj komunistickoj maksimi - svi rade koliko mogu, i svi imaju prema svojim potrebama, samo neki drugovi imaju vece potrebe.... Na kraju krajeva, onda se vrlo lako moze desiti da u buducnosti imamo samo jedan OS...
One Ring to rule them all... Iskreno, ne mi se svidja takva Mordor utopija...
Sto se hrvatskog Netflixa tice, ok, imas netflix.hr, preko njega se logujes, vrsis placanja sve, i preko njega pratis sadrzaj preko neta gde god da si... Cudna mi kupusa. Nije da mozes da platis recimo netflix.de pa da onda imas sadrzaj kao hrvatski korisnik.... imaces kao nemacki.
@niki93t - a sto preko drugih providera ne mogu da pratim SK? SBB preko svoje grupacije ima ekskluzivu... i to ga na neki nacin stavlja u monopolisticki polozaj. Hoces SK - nema problema, uzmi SBB.
Analogno pisaniju ovde, to je no-no, SBB i UnitedMedia treba SK da daju svima na koriscenje... pa nije to javno dobro! Tako je i drugde u svetu - zelis da pratis PrivateXXX, Dorcel i ostale sl. kanale - nema frke plati! Ili bi i to trebalo svima dati na raspolaganje? Verujem da bi manje bilo ratova, ljudi bi vise blejali ispred ekrana sibajuci bimba.
I sad, po kojem osnovu bi Nemci da traze od Apple-a da im dozvoli da oni sve svoje banke ubace u Apple Pay bez dogovora sa Apple-om? Jos gore os svega, oni koji su to do sada platili ispadaju majmuni jer ustvari samo je trebalo da dignu dzevu da su im neka njihova prava uskracena... Po meni cist apsurd.
Na kraju, smatram da ovime Apple ne krsi nikakav antimonopolski zakon.
Ja ako imam neki proizvod - zelim za njega pare, to je normalna prica. I sad mi dodje neko i kaze da ja to moram sa svima da podelim... to je suludo.
Evo posto sam prozvan za rad u drzavnoj firmi - tacno je - radio, ne radio, svira mi radio. Ali ja radim i privatno. Moj proizvod je moje znanje i sposobnost da sa svojim rukama nekome pomognem. I sad, po ovome, ja ne bih smeo da radim samo na jednom mestu gde radim, nego bih morao da radim svuda, i jos nemam pravo da svoj proizvod naplatim, jer eto Peri, Miki i Tantuli se to ne svidja, jer oni nemaju posla, I da onda oni ne bi bili uskraceni, da svi radimo jednako... Suludo sto se mene tice.

[petarpetrovic]

Opet izbegavaš da odgovoriš na postavljeno pitanje, a nije u pitanju nikakvo hipotetičko teoretisanje već nešto što se dešava u praksi, dakle: Apple može na Androidu da zaobiđe kompletan Google - ov ili Samsung - ov ili bilo čiji drugi payment sistem i da koristi svoj i time uštedi na provizijama kada naplaćuje Android korisnicima pretplatu za Apple Music, dok Spotify recimo mora da koristi Apple - ov payment sistem na iOS uređajima bez obzira ako možda ima povoljniji ugovor sa Google - om, Samsungom, Stripe - om, PayPal - om ili bilo kim drugim, da li misliš da je to OK i fer odnos? Da li znajući to možeš malo više da razumeš poziciju Nemačke i njenih regulatora nakon ovog saznanja? Ja mogu itekako.

Da, jesam za to da sve bude dostupno svuda jer imam direktan interes kao potrošač da što manje platim za neku uslugu i da imam mogućnost izbora.

Što se tiče SBB-a i United Media papazjanije - imaju pravo da nude Sport Klub samo na svojoj mreži jer je u pitanju neki sadržaj, baš kao što i Netflix ne mora da licencira svoje serije i filmove drugim servisima i medijskim kućama ako to ne želi (a ne želi, iz očiglednih razloga). Međutim, mi ovde pričamo o nekim uslugama koje imaju veze sa parama, a to je malo drugačije od sadržaja i non stop pokušavaš da porediš neuporedivo.

Moje "prozivanje" za državni posao je bilo u kontekstu toga da je lako filozofirati o ovakvim stvarima i braniti određene monopole ako nemaš dodira sa celom problematikom i ne osećaš je na sopstvenoj koži. Kreni malo da nudiš neke usluge preko Interneta pa kreni da plaćaš provizije za prihvatanje tuđih para i njihovo prebacivanje na svoje račune u Raiffeisen banci i sve ostalo što uz to ide, a onda uporedi sadašnju situaciju gde imaš vrlo širok spektar banaka i servisa za primanje novca iz inostranstva sa vrlo različitim provizijama sa situacijom ranih 2000ih kada je jedini način za prijem novca kod nas bio Western Union sa svojim ludačkim monopolističkim provizijama koji je skidao kožu s leđa pa onda probaj da zagovaraš monopole koji se tiču platnih servisa.

Znaš, nije isto ako plaćaš Western Union bratiji 40 EUR po transakciji ili ako platiš 2.4 EUR Intesi kao Magnifica klijent za identičnu količinu deviza. Barem meni mnogo nije isto.

[miodrage]

Nije isto, ali opet... imas IZBOR!!! Tvoje je pravo da potrosis svoje pare gde zelis, kako zelis. Zelim Apple Pay - no problemo, kupicu Apple. Zelim GPay - kupicu Android. Imam izbor i to je vazno. Ako svi imaju sve, na sta se to onda svodi?
Kako Apple zaobilazi druge payment sisteme? Pa ne mozes da me ubedis da je isti sistem nemoguce drugacije platiti. Provizije su interna stvar. Da li je to u redu ili ne, bas me briga, Google je to dozvolio.... Jel ih neko tuk'o po usima da to urade? Imaju pravo da kazu da kroz njihov sistem prolazi samo njihov payment. Ja nemam sa time nikakav problem.
Ne bih se slozio da poredim neuporedivo, i promet novca je usluga, za koju nekome moras da platis. Ja imam prava da te oderem 50E na svakih 200E prometa. Neko drugi ce na tu sumu da ti uzme 0.5E. Kome ces ti da se priklonis - tvoja stvar, tvoj izbor. Ali ga imas. Za pocetak 2000-tih se slazem da tada nisi imao izbora, pa si bio prinudjen da koristis jednu firmu koja je tada drzala monopol. Ali, moglo im se. Sto se mene licno tice, to je sve ok, dok god monopol nije potpomognut od strane drzavnih struktura.
I da se odmah razumemo, ja ne kazem da je to pravedno i lepo, ali su to trenutna pravila raznih trzisnih utakmica. Opcije su prikloni im se ili ih pobedi. A pobeda je nemoguca ako ce drzava da za svog pulena promeni pravila da njemu idu na ruku.